|
Автор |
Сообщение |
vyv2
|
Заголовок сообщения: Re: Олимпиада Санкт-Петербургский политех. ун-т 2017 Заочн т Добавлено: 28 дек 2017, 16:55 |
|
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 17:37 Сообщений: 4974 Откуда: Санкт-Петербург
|
alex123 писал(а): vyv2 писал(а): У меня дугой ответ 50%. Обычно при растворении соли в воде объем раствора не меняется, а концентрация растет.
Только это задача по математике, а не по химии Хотите приблизить ее к жизни - ок, но тогда либо разместите ее в учебнике химии, либо дайте разъяснения по предметной [химической] части. С таким подходом и в задачах по физике впору кривизну Земли начать учитывать Не говоря уже о том, что соль растворяется только до некоторой концентрации. А дальше просто на дно оседает, увеличивая объем. Так что химия получится довольно сложная и не факт, что Ваше приближение ближе к реальной жизни, чем наивное. 1. Только это задача по математике, а не по химии. - а что ответ у математика не должен совпадать с ответом у химика? Понятие концентрации в химии, физике и математематике не должно отличаться друг от друга. В химии существуют разные понятия концентрации. Наиболее распространенное понятие процентная концентрация - отношение массы растворенного вещества к общей массе раствора. В задаче использован термин не концентрация вещества, а количество вещества. Причем не понятно количество вещества в растворе измеряется кг, или в литрах, или молях. Если за 100% принять раствор в литрах, а 60% количество воды литрах, то что будет означать 40% = 100%-60% - количество соли в литрах? Ведь соль занимает весь объем раствора. 2. дайте разъяснения по предметной [химической] части.Согласен, что в задаче должно быть разъяснение, как понимать процент содержания воды в растворе. Это отношение массы воды к массе раствора или отношение объема воды к объему раствора. В поледнем случае не понятно, что такое объем соли в растворе, или из чего складывается объем раствора, будет ли объем раствора равен сумме объема воды и объема соли . 3. Не говоря уже о том, что соль растворяется только до некоторой концентрации. А дальше просто на дно оседает, увеличивая объем. - в этом случае это не будет раствором. 4. не факт, что Ваше приближение ближе к реальной жизни, чем наивное.А это легко проверить простым экспериментом, тем более вы уже наблюдали насыщение раствора солью. Возьмите 1 части по объему воды и насыпьте поменьше сахар (он лучше расторяется, чем соль), чтобы не получился концентрированный раствор, например, 0.25 часть по объему сахара. Измерьте объем раствора. Неужели он займет 1.25 части? 6. С таким подходом и в задачах по физике впору кривизну Земли начать учитывать Да, в ряде задач необходимо учитывать кривизну Земли. 5. Могу с уверенностью сказать, что предложенная задача сформулирована неудачно, если позволяет по-разному трактовать условие и получать разные ответы.
_________________ Сопротивление бесполезно.
|
|
|
|
|
|
|
alex123
|
Заголовок сообщения: Re: Олимпиада Санкт-Петербургский политех. ун-т 2017 Заочн т Добавлено: 28 дек 2017, 23:12 |
|
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 14:13 Сообщений: 1940
|
vyv2 писал(а): 6. С таким подходом и в задачах по физике впору кривизну Земли начать учитывать Да, в ряде задач необходимо учитывать кривизну Земли. 5. Могу с уверенностью сказать, что предложенная задача сформулирована неудачно, если позволяет по-разному трактовать условие и получать разные ответы. Полагаю, что Вы слишком строги в данном конкретном случае А задача сформулирована нормально - по массе, а не по объему [во всех прочих случаях возникнут проблемы трактовки условия и соответствия реальным процессам]. И без учета, растворится соль или осядет. Иначе любую задачу, в которой описана ситуация из "реального мира", можно будет забраковать как "недостаточно реалистичную". Например, придется подвергнуть остракизму все задачи, где график скорости - ломаная. И вставить в каждый излом сглаживающее сопряжение. Кривизну Земли да, надо учитывать, но не в задаче, где мячик летит на сто метров.
|
|
|
|
|
vyv2
|
Заголовок сообщения: Re: Олимпиада Санкт-Петербургский политех. ун-т 2017 Заочн т Добавлено: 29 дек 2017, 07:55 |
|
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 17:37 Сообщений: 4974 Откуда: Санкт-Петербург
|
alex123 писал(а): А задача сформулирована нормально - по массе, а не по объему [во всех прочих случаях возникнут проблемы трактовки условия и соответствия реальным процессам]. И без учета, растворится соль или осядет. Иначе любую задачу, в которой описана ситуация из "реального мира", можно будет забраковать как "недостаточно реалистичную". Например, придется подвергнуть остракизму все задачи, где график скорости - ломаная. И вставить в каждый излом сглаживающее сопряжение.
1. А задача сформулирована нормально - по массе, а не по объемуМожет быть и по массе, но понята как по объему ( см. решение OIG здесь от 27дек.) Там х в литрах. Чтобы определить х в кг надо по крайне мере удельную массу. А если по массе , то без моего предположения о пропорциональности массы соли объему раствора задачу не решить. 2. Раство́р — гомогенная (однородная) смесь. Поэтому объем занятый водой, солью и раствором равны, как в смеси газов. 3. Такое непонимание о концентации растворов наблюдалось и раньше. Неслучайно их не дают сейчас в школе. Оставлены текстовые задачи на движение, работу, на смеси (сплавы), где понятия об объемной концентрации не стоит, добавлены экономические здачи. А вот на олимпиадах по математике попадаются, где составители забыли школьную прогрмму по химии, а в вузе не проходили.
_________________ Сопротивление бесполезно.
|
|
|
|
|
alex123
|
Заголовок сообщения: Re: Олимпиада Санкт-Петербургский политех. ун-т 2017 Заочн т Добавлено: 29 дек 2017, 21:15 |
|
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 14:13 Сообщений: 1940
|
vyv2 писал(а): alex123 писал(а): А задача сформулирована нормально - по массе, а не по объему [во всех прочих случаях возникнут проблемы трактовки условия и соответствия реальным процессам]. И без учета, растворится соль или осядет. Иначе любую задачу, в которой описана ситуация из "реального мира", можно будет забраковать как "недостаточно реалистичную". Например, придется подвергнуть остракизму все задачи, где график скорости - ломаная. И вставить в каждый излом сглаживающее сопряжение.
1. А задача сформулирована нормально - по массе, а не по объемуМожет быть и по массе, но понята как по объему ( см. решение OIG здесь от 27дек.) Там х в литрах. Чтобы определить х в кг надо по крайне мере удельную массу. А если по массе , то без моего предположения о пропорциональности массы соли объему раствора задачу не решить. 2. Раство́р — гомогенная (однородная) смесь. Поэтому объем занятый водой, солью и раствором равны, как в смеси газов. 3. Такое непонимание о концентации растворов наблюдалось и раньше. Неслучайно их не дают сейчас в школе. Оставлены текстовые задачи на движение, работу, на смеси (сплавы), где понятия об объемной концентрации не стоит, добавлены экономические здачи. А вот на олимпиадах по математике попадаются, где составители забыли школьную прогрмму по химии, а в вузе не проходили. Просторечное малограмотное использование литра не как кубического дециметра, а как полного синонима килограмма встречается сплошь и рядом. Хорошего в этом ничего нет, но и падать в обморок не стоит. Использование слов смесь и раствор в качестве полных синонимов тоже нередкое явление. А честные растворы - это уже про химию.
|
|
|
|
|
vyv2
|
Заголовок сообщения: Re: Олимпиада Санкт-Петербургский политех. ун-т 2017 Заочн т Добавлено: 30 дек 2017, 09:26 |
|
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 17:37 Сообщений: 4974 Откуда: Санкт-Петербург
|
[quote="alex123"][/quote] Вроде все выяснили и , если не пришли к общему мнению, то это не страшно - без обид.
_________________ Сопротивление бесполезно.
|
|
|
|
|
alex123
|
Заголовок сообщения: Re: Олимпиада Санкт-Петербургский политех. ун-т 2017 Заочн т Добавлено: 30 дек 2017, 14:13 |
|
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 14:13 Сообщений: 1940
|
vyv2 писал(а): alex123 писал(а): Вроде все выяснили и , если не пришли к общему мнению, то это не страшно - без обид. Так давайте сойдемся на том, что за выражения типа "решить интеграл" убивать надо, словарем Брокгауза и Ефрона по голове. И будет мир-дружба-жвачка. С Новым Годом!
|
|
|
|
|
vyv2
|
Заголовок сообщения: Re: Олимпиада Санкт-Петербургский политех. ун-т 2017 Заочн т Добавлено: 30 дек 2017, 15:18 |
|
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 17:37 Сообщений: 4974 Откуда: Санкт-Петербург
|
alex123 писал(а): Так давайте сойдемся на том, что за выражения типа "решить интеграл" убивать надо, словарем Брокгауза и Ефрона по голове. И будет мир-дружба-жвачка.
С Новым Годом!
Вы склонны к убийству?
_________________ Сопротивление бесполезно.
|
|
|
|
|
alex123
|
Заголовок сообщения: Re: Олимпиада Санкт-Петербургский политех. ун-т 2017 Заочн т Добавлено: 30 дек 2017, 23:10 |
|
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 14:13 Сообщений: 1940
|
vyv2 писал(а): alex123 писал(а): Так давайте сойдемся на том, что за выражения типа "решить интеграл" убивать надо, словарем Брокгауза и Ефрона по голове. И будет мир-дружба-жвачка.
С Новым Годом!
Вы склонны к убийству? Скорее к творчеству Венички Ерофеева - это его рецепт.
|
|
|
|
|
|
|
|
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|