Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ   alexlarin.net



 Страница 6 из 7 [ Сообщений: 64 ] На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.



Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 02 мар 2019, 12:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04
Сообщений: 569
Судя по ответам, составители задачи 19 рассуждали так же, как мы в самом начале.
Но мне все-таки кажется, что вариант интерпретации, на который указал Krokodil Mimo, более правильный.
По крайней мере, он мне понравился больше. А составители может взяли старую задачу, переделали ее, но при этом сами не поняли до конца ее сути. Жаль, что составители не разъясняют свои ответы хотя бы в тех случаях, когда обоснованные ответы сообщества не совпадают с их ответами.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 02 мар 2019, 15:17 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2017, 23:11
Сообщений: 611
Откуда: Пущино
Я тоже удивлён ответом к 19 задаче. Полагаю, что в пункте б) должно стоять «да», а в пункте в) пока не знаю что. В родной задаче 109949 имеем условие «какая наименьшая сумма денег необходима для того, чтобы наверняка угадать число?», а в нашем пункте б) спрашивается иное: «может ли n быть равным 144, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?». Решение родной задачи убеждает меня, что за 11 баллов можно гарантировать ответ, т.е. в пункте б) нужно отвечать «да». А вот то, что при 10 баллах гарантировать уже нельзя, я как-то не прочувствовал. Соответственно, и симпатичное обобщение от SergeiB для пункта в) не убеждает меня, что нет другого алгоритма, который бы гарантировал ответ при 14 баллах.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 03 мар 2019, 04:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04
Сообщений: 569
Владимiръ писал(а):
Я тоже удивлён ответом к 19 задаче. Полагаю, что в пункте б) должно стоять «да», а в пункте в) пока не знаю что. В родной задаче 109949 имеем условие «какая наименьшая сумма денег необходима для того, чтобы наверняка угадать число?», а в нашем пункте б) спрашивается иное: «может ли n быть равным 144, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?». Решение родной задачи убеждает меня, что за 11 баллов можно гарантировать ответ, т.е. в пункте б) нужно отвечать «да». А вот то, что при 10 баллах гарантировать уже нельзя, я как-то не прочувствовал. Соответственно, и симпатичное обобщение от SergeiB для пункта в) не убеждает меня, что нет другого алгоритма, который бы гарантировал ответ при 14 баллах.

По-моему, задачи для 144 одинаковы. В родной задаче наименьшая сумма равна 11, т.е. утверждается, что нельзя наверняка угадать число, набрав менее 11 баллов. И в нашей задаче соответственно тоже при n=144 нельзя угадать число, набрав менее 11 баллов. Ответ: 19 б) да. А вот если бы существовал алгоритм, позволяющий наверняка угадать число и набрать, например, 10 баллов, то ответ в 19 б) был бы "нет". Число n не может быть равно 144, так как можно наверняка угадать число, набрав менее 11 баллов, а в условии сказано, что обязательно должно быть не менее 11. Если вы в 19 б) говорите "да", то значит вы соглашаетесь, что алгоритма, позволяющего получить менее 11 баллов нет. А в 19 в) начинаете в этом сомневаться.
И почему у вас вызывает сомнение доказательство на основе метода математической индукции? Вроде все условия применения этого метода выполнены. Что вас смущает? То, что доказательство выполнения утверждения для начальных членов последовательности не достаточно подробно расписано? Думаю, что нет, вы это легко можете расписать сами. А что еще? То, что последовательность чисел Фибоначчи берется из воздуха, как бы случайно, а пусть будет так и все? Поэтому кажется, что аналогично можно выбрать другую последовательность наугад и, если повезет, то тем же методом математической индукции доказать, что наименьшая сумма, например, 10. Нет, это обманчивое ощущение. Я, например, когда применял идею чисел Фибоначчи действовал не наугад, а стал выписывать наименьшие суммы для последовательных значений n, начиная с а1=2.
n 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
s 3 4 5 6 6 7 7 7 8 8 8 8 9 9 9 9 9 9 и т.д.
В результате начинает проявляться некоторая оптимальная закономерность рассуждений.
Например, n=14. Разбиваем множество на первое подмножество из 6 элементов и второе - из 8. Называем первое. Если ответ "да", то s=3+6=9, где 6 - это наименьшая сумма для n=6. Если ответ "нет", то s=1+7=8, где 7 - это наименьшая сумма для n=8. В итоге max s = 9. Аналогично продолжаем дальше до 19.
Разбиваем множество на 6 и 9 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+7=8, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 10 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 11 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 12 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 13 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Для других вариантов не сложно убедиться, что max s >= 9.
Это, конечно, не доказательство, а способ нахождения идеи, что оптимальный алгоритм связан с последовательностью похожей на числа Фибоначчи. А дальше уже идет строгое доказательство этой идеи методом математической индукции.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 03 мар 2019, 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2019, 04:56
Сообщений: 2
SergeiB писал(а):
Владимiръ писал(а):
Я тоже удивлён ответом к 19 задаче. Полагаю, что в пункте б) должно стоять «да», а в пункте в) пока не знаю что. В родной задаче 109949 имеем условие «какая наименьшая сумма денег необходима для того, чтобы наверняка угадать число?», а в нашем пункте б) спрашивается иное: «может ли n быть равным 144, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?». Решение родной задачи убеждает меня, что за 11 баллов можно гарантировать ответ, т.е. в пункте б) нужно отвечать «да». А вот то, что при 10 баллах гарантировать уже нельзя, я как-то не прочувствовал. Соответственно, и симпатичное обобщение от SergeiB для пункта в) не убеждает меня, что нет другого алгоритма, который бы гарантировал ответ при 14 баллах.

По-моему, задачи для 144 одинаковы. В родной задаче наименьшая сумма равна 11, т.е. утверждается, что нельзя наверняка угадать число, набрав менее 11 баллов. И в нашей задаче соответственно тоже при n=144 нельзя угадать число, набрав менее 11 баллов. Ответ: 19 б) да. А вот если бы существовал алгоритм, позволяющий наверняка угадать число и набрать, например, 10 баллов, то ответ в 19 б) был бы "нет". Число n не может быть равно 144, так как можно наверняка угадать число, набрав менее 11 баллов, а в условии сказано, что обязательно должно быть не менее 11. Если вы в 19 б) говорите "да", то значит вы соглашаетесь, что алгоритма, позволяющего получить менее 11 баллов нет. А в 19 в) начинаете в этом сомневаться.
И почему у вас вызывает сомнение доказательство на основе метода математической индукции? Вроде все условия применения этого метода выполнены. Что вас смущает? То, что доказательство выполнения утверждения для начальных членов последовательности не достаточно подробно расписано? Думаю, что нет, вы это легко можете расписать сами. А что еще? То, что последовательность чисел Фибоначчи берется из воздуха, как бы случайно, а пусть будет так и все? Поэтому кажется, что аналогично можно выбрать другую последовательность наугад и, если повезет, то тем же методом математической индукции доказать, что наименьшая сумма, например, 10. Нет, это обманчивое ощущение. Я, например, когда применял идею чисел Фибоначчи действовал не наугад, а стал выписывать наименьшие суммы для последовательных значений n, начиная с а1=2.
n 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
s 3 4 5 6 6 7 7 7 8 8 8 8 9 9 9 9 9 9 и т.д.
В результате начинает проявляться некоторая оптимальная закономерность рассуждений.
Например, n=14. Разбиваем множество на первое подмножество из 6 элементов и второе - из 8. Называем первое. Если ответ "да", то s=3+6=9, где 6 - это наименьшая сумма для n=6. Если ответ "нет", то s=1+7=8, где 7 - это наименьшая сумма для n=8. В итоге max s = 9. Аналогично продолжаем дальше до 19.
Разбиваем множество на 6 и 9 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+7=8, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 10 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 11 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 12 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 13 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Для других вариантов не сложно убедиться, что max s >= 9.
Это, конечно, не доказательство, а способ нахождения идеи, что оптимальный алгоритм связан с последовательностью похожей на числа Фибоначчи. А дальше уже идет строгое доказательство этой идеи методом математической индукции.


В решении в файле стоило объяснить, что такое a_n. Тогда было бы понятно, откуда берется рекуррентное соотношение. Мы с 11 классом не видели никаких решений и сами раскрутили задачу. Сначала обозначили за f(m) - минимальное количество очков, которого хватит, чтобы отгадать любое число из промежутка 1..m. Начали выписывать начальные значения. Увидели, что промежутки одинаковых значений увеличиваются и поняли, что стоит ввести обозначение для концов этих промежутков. Вот тогда и пришли к a_n - максимальное m, для которого f(m)=n. А дальше уже вывели рекуррентное соотношение. Причем это рекуррентное соотношение легко обобщается на произвольные a и b. Посмотрели случай a=1 и b=2, и увидели числа Фибоначчи.

Но даже полностью решив задачу, мы так и не поняли, что следует отвечать на пункты а) и б).


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 03 мар 2019, 16:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2017, 23:11
Сообщений: 611
Откуда: Пущино
SergeiB писал(а):
Владимiръ писал(а):
Я тоже удивлён ответом к 19 задаче. Полагаю, что в пункте б) должно стоять «да», а в пункте в) пока не знаю что. В родной задаче 109949 имеем условие «какая наименьшая сумма денег необходима для того, чтобы наверняка угадать число?», а в нашем пункте б) спрашивается иное: «может ли n быть равным 144, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?». Решение родной задачи убеждает меня, что за 11 баллов можно гарантировать ответ, т.е. в пункте б) нужно отвечать «да». А вот то, что при 10 баллах гарантировать уже нельзя, я как-то не прочувствовал. Соответственно, и симпатичное обобщение от SergeiB для пункта в) не убеждает меня, что нет другого алгоритма, который бы гарантировал ответ при 14 баллах.

По-моему, задачи для 144 одинаковы. В родной задаче наименьшая сумма равна 11, т.е. утверждается, что нельзя наверняка угадать число, набрав менее 11 баллов. И в нашей задаче соответственно тоже при n=144 нельзя угадать число, набрав менее 11 баллов. Ответ: 19 б) да. А вот если бы существовал алгоритм, позволяющий наверняка угадать число и набрать, например, 10 баллов, то ответ в 19 б) был бы "нет". Число n не может быть равно 144, так как можно наверняка угадать число, набрав менее 11 баллов, а в условии сказано, что обязательно должно быть не менее 11. Если вы в 19 б) говорите "да", то значит вы соглашаетесь, что алгоритма, позволяющего получить менее 11 баллов нет. А в 19 в) начинаете в этом сомневаться.
И почему у вас вызывает сомнение доказательство на основе метода математической индукции? Вроде все условия применения этого метода выполнены. Что вас смущает? То, что доказательство выполнения утверждения для начальных членов последовательности не достаточно подробно расписано? Думаю, что нет, вы это легко можете расписать сами. А что еще? То, что последовательность чисел Фибоначчи берется из воздуха, как бы случайно, а пусть будет так и все? Поэтому кажется, что аналогично можно выбрать другую последовательность наугад и, если повезет, то тем же методом математической индукции доказать, что наименьшая сумма, например, 10. Нет, это обманчивое ощущение. Я, например, когда применял идею чисел Фибоначчи действовал не наугад, а стал выписывать наименьшие суммы для последовательных значений n, начиная с а1=2.
n 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
s 3 4 5 6 6 7 7 7 8 8 8 8 9 9 9 9 9 9 и т.д.
В результате начинает проявляться некоторая оптимальная закономерность рассуждений.
Например, n=14. Разбиваем множество на первое подмножество из 6 элементов и второе - из 8. Называем первое. Если ответ "да", то s=3+6=9, где 6 - это наименьшая сумма для n=6. Если ответ "нет", то s=1+7=8, где 7 - это наименьшая сумма для n=8. В итоге max s = 9. Аналогично продолжаем дальше до 19.
Разбиваем множество на 6 и 9 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+7=8, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 10 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 11 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 12 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Разбиваем множество на 6 и 13 элементов. "Да" - s=3+6=9, "нет" - s=1+8=9, max s = 9.
Для других вариантов не сложно убедиться, что max s >= 9.
Это, конечно, не доказательство, а способ нахождения идеи, что оптимальный алгоритм связан с последовательностью похожей на числа Фибоначчи. А дальше уже идет строгое доказательство этой идеи методом математической индукции.

И всё-таки я считаю, что для n=144 задачи разные. SergeiB, вчитайтесь ещё раз в наше условие: «Может ли n быть равным 144, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?». Оно эквивалентно следующему: «Если известно, что число можно наверняка угадать, получив 11 баллов или более … , то может ли n быть равным 144?». И вот мы строим алгоритм, который гарантирует нам ответ за 11 баллов для n=144. Значит, в ответе 19 б) ставим «да». В нашей задаче не нужно доказывать, что 11 – это минимум. А в родной задаче постановка другая: «Какая наименьшая сумма денег необходима для того, чтобы наверняка угадать число?». В задаче 19 в) тоже надо определить «Какую наименьшую сумму баллов можно получить, чтобы наверняка угадать число…?».
Решение родной задачи претендует на то, что 11 – это минимум. В самом начале ставится задача доказать, что «загаданное число нельзя угадать, заплатив менее, чем i+1 рубль». Для i=1 и i=2 это верно. Свойство, скажем так, «i+1» работает и то, что эта сумма минимальна, проверяется перебором всех возможных вариантов. Далее доказывается, что при использовании разбиения в соответствии с рядом Фибоначчи свойство «i+1» сохраняется. Это так. Но почему при этом сохраняется свойство минимальности этой суммы? Я этого не увидел. Для i=3 (пять чисел) опять перебором всех вариантов можно убедиться, что меньше чем за 4 балла получить ответ с гарантией нельзя. Но будет ли свойство минимальности наследоваться в общем случае – не знаю. Было бы неплохо доказать минимальность, например, методом от противного, предположив, что существует алгоритм для 10 баллов и прийти к противоречию. Для дискретного случая, подобного нашему, доказать можно перебрав все варианты. Потенциально это возможно, но вряд ли имеет смысл делать вручную.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 03 мар 2019, 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04
Сообщений: 569
Владимiръ писал(а):
И всё-таки я считаю, что для n=144 задачи разные. SergeiB, вчитайтесь ещё раз в наше условие: «Может ли n быть равным 144, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?». Оно эквивалентно следующему: «Если известно, что число можно наверняка угадать, получив 11 баллов или более … , то может ли n быть равным 144?». И вот мы строим алгоритм, который гарантирует нам ответ за 11 баллов для n=144. Значит, в ответе 19 б) ставим «да». В нашей задаче не нужно доказывать, что 11 – это минимум.

Позвольте не согласиться (надеюсь я не сильно навязчив), точнее я согласен с вами, если акцент поставить на возможность наверняка угадать число для n=144 за 11 баллов и более. Тогда на вопрос: «Может ли n быть равным, например, 10, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?», мы тоже должны ответить "да". И на вопрос: «Может ли n быть равным 1000, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?», мы тоже должны ответить "да". Таким образом, задача получается тривиальная, с одним возможным ответом, за исключением случаев, когда n<4. Мы приводим какой-нибудь любой, не оптимальный алгоритм, позволяющий угадать наверняка число за 11 и более баллов и все. При этом могут быть алгоритмы, позволяющие угадать наверняка число за меньшее число баллов.
А вот если акцент поставить так же, как в родной задаче, то задача становится интересной, т.е. читаем вопрос так: «Может ли n быть равным 144, если известно, что число можно наверняка угадать, при любых вариантах получив не менее 11 баллов…?», т.е. если известно, что не существует алгоритма, позволяющего наверняка угадать число, получив менее 11 баллов. Отсюда, 11 баллов - это наименьшая сумма, как и в родной задаче.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 03 мар 2019, 18:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04
Сообщений: 569
Владимiръ писал(а):
Решение родной задачи претендует на то, что 11 – это минимум. В самом начале ставится задача доказать, что «загаданное число нельзя угадать, заплатив менее, чем i+1 рубль». Для i=1 и i=2 это верно. Свойство, скажем так, «i+1» работает и то, что эта сумма минимальна, проверяется перебором всех возможных вариантов. Далее доказывается, что при использовании разбиения в соответствии с рядом Фибоначчи свойство «i+1» сохраняется. Это так. Но почему при этом сохраняется свойство минимальности этой суммы? Я этого не увидел. Для i=3 (пять чисел) опять перебором всех вариантов можно убедиться, что меньше чем за 4 балла получить ответ с гарантией нельзя. Но будет ли свойство минимальности наследоваться в общем случае – не знаю. Было бы неплохо доказать минимальность, например, методом от противного, предположив, что существует алгоритм для 10 баллов и прийти к противоречию. Для дискретного случая, подобного нашему, доказать можно перебрав все варианты. Потенциально это возможно, но вряд ли имеет смысл делать вручную.

Да, было бы неплохо подойти к доказательству минимальности с другой стороны, чтобы полностью прочувствовать эту задачу. Может это и можно сделать в общем случае, но возможно будет слишком громоздко. Я пока не знаю ответа на этот вопрос. Возвращаюсь к методу доказательства через математическую индукцию. Я с этим методом и вообще дискретной математикой, теорией чисел почти не сталкиваюсь, поэтому не являюсь здесь специалистом. Свое мнение высказываю не для того, чтобы научить, а для того, чтобы самому научиться, разобравшись с имеющимися возражениями. Я не понимаю, почему свойство минимальности, которое выполняется для начальных членов последовательности, не наследуется для последующих членов при доказательстве методом математической индукции.
У меня, например, возникает ассоциация с динамическим программированием, где решение ищется с конечного состояния. Делается шаг назад. Для каждого предпоследнего состояния рассматриваются возможные варианты перехода к конечному состоянию и выбирается, например, наименьший. Делается шаг назад. Для каждого предпредпоследнего состояния рассматриваются возможные переходы в предпоследние состояния, для которых наименьшие варианты перехода к конечному состоянию уже известны. С их помощью рассчитываются наименьшие варианты перехода из предпредпоследних состояний в конечное и т.д. Кстати, там есть теорема Принцип оптимальности Р. Беллмана, которая доказывает, что такой алгоритм наследует свойство минимальности.
Может и в нашей задаче для более строгого доказательства, легче не доказывать, что наименьшая сумма не может равняться 10, а доказать наследование свойства минимальности аналогично принципу оптимальности Р.Беллмана.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 03 мар 2019, 19:41 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2017, 23:11
Сообщений: 611
Откуда: Пущино
SergeiB писал(а):
Владимiръ писал(а):
И всё-таки я считаю, что для n=144 задачи разные. SergeiB, вчитайтесь ещё раз в наше условие: «Может ли n быть равным 144, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?». Оно эквивалентно следующему: «Если известно, что число можно наверняка угадать, получив 11 баллов или более … , то может ли n быть равным 144?». И вот мы строим алгоритм, который гарантирует нам ответ за 11 баллов для n=144. Значит, в ответе 19 б) ставим «да». В нашей задаче не нужно доказывать, что 11 – это минимум.

Позвольте не согласиться (надеюсь я не сильно навязчив), точнее я согласен с вами, если акцент поставить на возможность наверняка угадать число для n=144 за 11 баллов и более. Тогда на вопрос: «Может ли n быть равным, например, 10, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?», мы тоже должны ответить "да". И на вопрос: «Может ли n быть равным 1000, если известно, что число можно наверняка угадать, получив не менее 11 баллов…?», мы тоже должны ответить "да". Таким образом, задача получается тривиальная, с одним возможным ответом, за исключением случаев, когда n<4. Мы приводим какой-нибудь любой, не оптимальный алгоритм, позволяющий угадать наверняка число за 11 и более баллов и все. При этом могут быть алгоритмы, позволяющие угадать наверняка число за меньшее число баллов.
А вот если акцент поставить так же, как в родной задаче, то задача становится интересной, т.е. читаем вопрос так: «Может ли n быть равным 144, если известно, что число можно наверняка угадать, при любых вариантах получив не менее 11 баллов…?», т.е. если известно, что не существует алгоритма, позволяющего наверняка угадать число, получив менее 11 баллов. Отсюда, 11 баллов - это наименьшая сумма, как и в родной задаче.


Пока я готовил ответ, Вы написали ещё один пост, но это не меняет сути.

Совершенно не согласен с Вами. Во-первых, «не менее 11» эквивалентно «11 или более», но никак не «11 и более». Во-вторых, имея алгоритм для n=144 можно отвечать «да» и для любого n<144. А вот для n=1000 не знаю, т.к. у меня нет такого алгоритма. Возможно, у Вас есть? Наконец, в-третьих, я вполне корректно переформулировал вопрос, получив эквивалентную форму: «Если известно, что число можно наверняка угадать, получив 11 баллов или более … , то может ли n быть равным 144?». Не вижу, как отсюда может следовать, что 11 баллов – это наименьшая сумма.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 04 мар 2019, 02:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04
Сообщений: 569
Владимiръ писал(а):

Совершенно не согласен с Вами. Во-первых, «не менее 11» эквивалентно «11 или более», но никак не «11 и более». Во-вторых, имея алгоритм для n=144 можно отвечать «да» и для любого n<144. А вот для n=1000 не знаю, т.к. у меня нет такого алгоритма. Возможно, у Вас есть? Наконец, в-третьих, я вполне корректно переформулировал вопрос, получив эквивалентную форму: «Если известно, что число можно наверняка угадать, получив 11 баллов или более … , то может ли n быть равным 144?». Не вижу, как отсюда может следовать, что 11 баллов – это наименьшая сумма.

Я как-то не придал союзу значение, но в вашем варианте "или" даже еще нагляднее видно, что сумма баллов может быть 11 баллов или, например, 90 баллов. Для n=1000 я предложу вариант с суммой баллов 90. Ответ "да". Как из вашей интерпретации следует, что обязательно должен быть алгоритм с 11 баллами. Там же союз "или".


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №264
 Сообщение Добавлено: 04 мар 2019, 05:44 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2017, 23:11
Сообщений: 611
Откуда: Пущино
SergeiB писал(а):
Владимiръ писал(а):

Совершенно не согласен с Вами. Во-первых, «не менее 11» эквивалентно «11 или более», но никак не «11 и более». Во-вторых, имея алгоритм для n=144 можно отвечать «да» и для любого n<144. А вот для n=1000 не знаю, т.к. у меня нет такого алгоритма. Возможно, у Вас есть? Наконец, в-третьих, я вполне корректно переформулировал вопрос, получив эквивалентную форму: «Если известно, что число можно наверняка угадать, получив 11 баллов или более … , то может ли n быть равным 144?». Не вижу, как отсюда может следовать, что 11 баллов – это наименьшая сумма.

Я как-то не придал союзу значение, но в вашем варианте "или" даже еще нагляднее видно, что сумма баллов может быть 11 баллов или, например, 90 баллов. Для n=1000 я предложу вариант с суммой баллов 90. Ответ "да". Как из вашей интерпретации следует, что обязательно должен быть алгоритм с 11 баллами. Там же союз "или".

Хотел было ответить, что «11 или более» подразумевается как для любого из «11 или более». Так же, как и в случае, например, с «1<=b<=4», и вдруг заметил, что ответ «нет» в пункте 19 б), возможно, правильный. Мы настолько увлеклись красотой от Фибоначчи, что не обратили внимания на «1<=b<=4». А ведь в родной задаче получили 11 только лишь для b=1!
Полагаю, что пора прекратить ломать копья, нас ждут другие задачи.


Вернуться наверх 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
 Страница 6 из 7 [ Сообщений: 64 ] На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.





Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: