Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ   alexlarin.net

Список форумов » Решение задач




 Страница 4 из 5 [ Сообщений: 50 ] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.



Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 24 ноя 2023, 14:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04
Сообщений: 594
Здравствуйте, Михаил Николаевич!
Реанимацией трупа, конечно, заниматься не надо, но учебники быстро не перепишешь. Если там так написано, то что-то надо с этим делать. Можно написать свой учебник, но на это нет времени, поэтому приходится подстраиваться под то, что есть. Да по большому счёту не важно, какой метод оформления выбрал школьник с ОДЗ или без него, главное, чтобы он понимал, что делает. Пишет ОДЗ, значит должен представить его в виде множества, не может или не считает целесообразным доводить до множества, значит не пишет ОДЗ. Не нравится ОДЗ - не пишет, а пишет область определения или условие или ограничение или ничего не пишет, хочет как в учебнике - пишет, но только там, где указано множество.
Я считаю, что метод прямого прослеживания равносильности перехода - это высший пилотаж, и было бы хорошо учить только ему. Но, во-первых, по моему опыту его сложно донести до школьников среднего уровня и ниже. Они путаются в таблице умножения, забывают формулы преобразования выражений, ошибаются при переносе слагаемых и множителей и т.п. даже в типовых примерах. Отслеживать условия, при которых равносильно то или иное преобразование, для них уже непосильная задача. Во-вторых, с точки зрения оформления, например, уравнения в виде равенства двух логарифмов с одинаковым основанием, которые сразу отбрасываются, не удобно писать дальше ограничения на неотрицательность аргументов в каждой системе, легче это сделать один раз где-нибудь в сторонке. Эту сторонку хочется как-нибудь назвать. И если школьник захотел сразу решить полученную систему неравенств и смог это сделать, то почему бы не назвать её ОДЗ, чтобы соответствовать образцам из учебника.
Что касается примера с иррациональным уравнением, то здесь уже проблема другая. Здесь уже пример того, что выписывание ОДЗ не гарантирует того, что все преобразования в решении будут равносильными в этой области. Это уже надо обсуждать со школьниками отдельно.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 24 ноя 2023, 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2016, 12:25
Сообщений: 2216
Откуда: Москва
Здравствуйте , Сергей Венеаминович , но согласитесь , если из решения Бутерброда убрать это слово , то придраться будет не к чему и споров не будет , да и сейчас их мало , большинство учителей сами отказываются от этого понятия . Конечно , теорию равносильных преобразований осилит не каждый школьник , но то , что предикат не является множеством тоже поймёт не каждый и то , что ОДЗ у уравнения есть , а решений нет . Поэтому лучше писать просто ограничения , не называя их по имени ( можно обознаться )

_________________
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 24 ноя 2023, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июл 2012, 17:18
Сообщений: 30
rgg писал(а):
Поближе к делу!


Покажем метод прямого прослеживания при решении неравенства, которое привел Михаил Николаевич. Иногда его называют еще методом сквозного прослеживания. См. приложение.
Подробности:

Уважаемый rgg! Ваше решение, вне всяческих сомнений, образцовое. Благодарю за него, сохраню как пример.
Но справедливости ради, всё же отмечу мнение SergeiB, которое я также разделяю:
SergeiB писал(а):
Я считаю, что метод прямого прослеживания равносильности перехода - это высший пилотаж, и было бы хорошо учить только ему. Но, во-первых, по моему опыту его сложно донести до школьников среднего уровня и ниже

В общем случае (не конкретно в решённом Вами, уважаемый rgg, уравнении), а там, где ОДЗ можно выписать и посчитать, среднестатистическому школьнику интуитивно понятнее и проще записать именно ОДЗ, а не тянуть системы. А почему понятнее и проще? Да потому что с 7 класса так учат писать в школах по учебникам. Школьники не сами же для себя это придумывают...их так учат, долго и целенаправленно. А потом, чтобы отказаться от такой записи, слабого ученика можно, конечно, просто попросить заучить. Но сильного и думающего ученика нет: такому нужно объяснить и донести, конкретно по какой причине запись ОДЗ может быть неверна и почему этот инструмент записи ограничений нужно исключить. И, на мой взгляд, аргумент про бабаек-проверяющих не очень хороший... И тут мы получаем некое противоречие, ведь в пособиях для подготовки к ЕГЭ "ОДЗ" пишут.

antonov_m_n писал(а):
Есть понятие решения уравнения , есть равносильные преобразования и этого вполне достаточно

antonov_m_n, я полностью разделяю Вашу точку зрения, а возможно, и объективную истину. Но мы окружены этим "ОДЗ" просто везде: учебники, пособия, книги. Как формировать культуру записи без ОДЗ, если ОДЗ в системе математического образования очень много? Пока ОДЗ так много вокург, с моей точки зрения, ученик должен иметь право решать через ОДЗ и четко знать, когда это верно, а когда - нет.

antonov_m_n писал(а):
И ещё непонятна логика : если не писать это слово , то никто не придерётся , а если написать , то возможно это не будет верным , а еcли всё же рискнуть ?

antonov_m_n, я понимаю, что, вероятнее, Вам мало интересна моя логика, но я всё же озвучу её, раз эта тема обсуждается.
Разумеется, на ЕГЭ лучше перестраховаться и писать так, чтобы не допустить ошибки. Но мы говорим не только о ЕГЭ (не побоюсь это сказать, сегодня он есть, а завтра может и не быть), но о культуре записи решений на: олимпиадах, вступительных экзаменах, иных мероприятиях. Должны же существовать некие объективные критерии того, как правильно записывать ОДЗ, а как - неверно. Критерии, не зависящие от желания и мнения человека, а следующие из самой математики. Поэтому аргумент, что "кто-то из экспертов посчитает это ошибкой" мне непонятен, пока не будет четко определено, почему та или иная запись ошибочна. Лично моя позиция заключается в том, что до той поры, пока "ОДЗ" так много в жизни школьника, он может и должен знать, чётко понимать, когда запись ОДЗ верна, а когда - нет. И не должно быть такого, что один эксперт засчитывает, другой не засчитывает, а школьник вынужден отказаться от ОДЗ, просто "потому что потому...".
Но повторю, это всего лишь моя точка зрения, не более того.

В ходе обсуждения мне объяснили, почему запись "ОДЗ: cosx>0" без решения неравенства может являться некорректной, я благодарен за это, спасибо!
Но не могу принять и одобрить тот факт, что часть экспертов такое засчитывает, а часть нет. Уж либо да, либо нет. А так на двух стульях получается...


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 24 ноя 2023, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июл 2012, 17:18
Сообщений: 30
Бутерброд писал(а):
rgg писал(а):
Поближе к делу!


Покажем метод прямого прослеживания при решении неравенства, которое привел Михаил Николаевич. Иногда его называют еще методом сквозного прослеживания. См. приложение.
Подробности:

Уважаемый rgg! Ваше решение, вне всяческих сомнений, образцовое. Благодарю за потраченное на него время, сохраню как пример.
Но справедливости ради, всё же отмечу мнение SergeiB, которое я также разделяю:
SergeiB писал(а):
Я считаю, что метод прямого прослеживания равносильности перехода - это высший пилотаж, и было бы хорошо учить только ему. Но, во-первых, по моему опыту его сложно донести до школьников среднего уровня и ниже

В общем случае (не конкретно в решённом Вами, уважаемый rgg, уравнении), а там, где ОДЗ можно выписать и посчитать, среднестатистическому школьнику интуитивно понятнее и проще записать именно ОДЗ, а не тянуть системы. А почему понятнее и проще? Да потому что с 7 класса так учат писать в школах по учебникам. Школьники не сами же для себя это придумывают...их так учат, долго и целенаправленно. А потом, чтобы отказаться от такой записи, слабого ученика можно, конечно, просто попросить заучить. Но сильного и думающего ученика нет: такому нужно объяснить и донести, конкретно по какой причине запись ОДЗ может быть неверна и почему этот инструмент записи ограничений нужно исключить. И, на мой взгляд, аргумент про бабаек-проверяющих не очень хороший... И тут мы получаем некое противоречие, ведь в пособиях для подготовки к ЕГЭ "ОДЗ" пишут.

antonov_m_n писал(а):
Есть понятие решения уравнения , есть равносильные преобразования и этого вполне достаточно

antonov_m_n, я полностью разделяю Вашу точку зрения, а возможно, и объективную истину. Но мы окружены этим "ОДЗ" просто везде: учебники, пособия, книги. Как формировать культуру записи без ОДЗ, если ОДЗ в системе математического образования очень много? Пока ОДЗ так много вокург, с моей точки зрения, ученик должен иметь право решать через ОДЗ и четко знать, когда это верно, а когда - нет.

antonov_m_n писал(а):
И ещё непонятна логика : если не писать это слово , то никто не придерётся , а если написать , то возможно это не будет верным , а еcли всё же рискнуть ?

antonov_m_n, я понимаю, что, вероятнее, Вам мало интересна моя логика, но я всё же озвучу её, раз эта тема обсуждается.
Разумеется, на ЕГЭ лучше перестраховаться и писать так, чтобы не допустить ошибки. Но мы говорим не только о ЕГЭ (не побоюсь это сказать, сегодня он есть, а завтра может и не быть), но о культуре записи решений на: олимпиадах, вступительных экзаменах, иных мероприятиях. Должны же существовать некие объективные критерии того, как правильно записывать ОДЗ, а как - неверно. Критерии, не зависящие от желания и мнения человека, а следующие из самой математики. Поэтому аргумент, что "кто-то из экспертов посчитает это ошибкой" мне непонятен, пока не будет четко определено, почему та или иная запись ошибочна. Лично моя позиция заключается в том, что до той поры, пока "ОДЗ" так много в жизни школьника, он может и должен знать, чётко понимать, когда запись ОДЗ верна, а когда - нет. И не должно быть такого, что один эксперт засчитывает, другой не засчитывает, а школьник вынужден отказаться от ОДЗ, просто "потому что потому...".
Но повторю, это всего лишь моя точка зрения, не более того.

В ходе обсуждения мне объяснили, почему запись "ОДЗ: cosx>0" без решения неравенства может являться некорректной, я благодарен за это, спасибо!
Но не могу принять и одобрить тот факт, что часть экспертов такое засчитывает, а часть нет. Уж либо да, либо нет. А так на двух стульях получается...


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 24 ноя 2023, 17:41 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3845
А откуда известно такое разделение экспертов на "грамотных" и извините меня... "безграмотных" ?
Разве можно такое писать об экспертах вообще? А где же конкретные факты?
Не является ли эти вольные суждения дискредитацией целой "армии экспертов" разных уровней ?


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 24 ноя 2023, 17:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3845
Вопрос этот не новый. Он возникал и раньше именно здесь, на страницах сайта А. Ларина.
К материал можно выйти так (см. вложение).
Приятного путешествия!
Подробности:


Вложения:
С любой страницы можно выйти на материал так.pdf [334.26 KIB]
Скачиваний: 859
Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 24 ноя 2023, 21:35 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3845
И это всё напоминает мне как безвредный "специалист", признавшийся, что он не имеет высшего математичского образования...
договорившись предварительно с некоторым более наглым, но не знающим элементов математической логики, специалистом,
будет праздновать, как идя против таких замечательных авторов... , одержали Победу!
И кто же это? Думаю, не так сложно догадаться!
С ними ведь еще будут встречи!

Интересно почему должны возникать вопросы такого типа:

"Должны же существовать некие объективные критерии того, как правильно записывать ОДЗ, а как - неверно".
С какой стати, а ???
С какой же стати? По Вашему желанию? Вы кто? Математик? Или как Вам сказать, просто ... Никто? Бутерброд и всего лишь?
* * *


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 25 ноя 2023, 04:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3845
Уважаемые Бутерброд и Сергей Вениаминович!
Вопрос на засыпку вам обоим: ни о чем не напоминает вам этот снимок?


Вложения:
20150209_044359.jpg
20150209_044359.jpg [ 80.44 KIB | Просмотров: 2061 ]
Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 25 ноя 2023, 23:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июл 2012, 17:18
Сообщений: 30
rgg писал(а):
А откуда известно такое разделение экспертов на "грамотных" и извините меня... "безграмотных" ?
Разве можно такое писать об экспертах вообще?

Уважаемый rgg! Я не то что такое не писал, я даже о таком помыслить не мог, что Вы! Прошу прощения, если мои мысли изложены таиким образом, что из них может последовать ТАКОЙ вывод. Я ведь написал только про то, что, оценивая одну и ту же запись (конкретно - запись ОДЗ), один эксперт посчитает её верной, а другой - нет... Разве в этом я заблуждаюсь? В ходе данного обсуждения это было упомянуто, например, antonov_m_n:
antonov_m_n писал(а):
Уважаемый Бутерброд , ОДЗ - это множество , а cosx > 0 - предикат , то есть , вы заменяете множество предикатом , я ничего в этом криминального не вижу , но , прав Сергей Вениаминович , есть небольшая вероятность , что найдётся эксперт , которому это не понравится

Я ещё раз приношу извинения, если мои слова могут быть истолкованы как какие-либо обвинения экспертов, ни в коем случае!
Я лишь пытаюсь разобраться в вопросе, не более того!

rgg писал(а):
Вопрос этот не новый. Он возникал и раньше именно здесь, на страницах сайта А. Ларина.
К материал можно выйти так (см. вложение).
Приятного путешествия!
Подробности:

Благодарю Вас, с этим материалом действительно очень интересно ознакомиться!

rgg писал(а):
Интересно почему должны возникать вопросы такого типа:
"Должны же существовать некие объективные критерии того, как правильно записывать ОДЗ, а как - неверно".
С какой стати, а ???
С какой же стати? По Вашему желанию? Вы кто? Математик? Или как Вам сказать, просто ... Никто? Бутерброд и всего лишь?
* * *

Я действительно математического образования не имею и не отрицаю этого, в вопросе просто пытаюсь разобраться и абсолютно вежливо спрашиваю мнения специалистов в данной области. Если я позволил высказать своё мнение, то просто от того, что оно у меня есть и я не ставлю, ни в коей мере, его во главу угла. В сфере математики мое мнение не значит ровным счетом ничего.
Если объективных критериев записи ОДЗ не существует и школьник готовится к данному экзамену по специальным пособиям, где ОДЗ используют, значит, и школьник потом на ЕГЭ может использовать ОДЗ так, как это представлено в книгах... Если есть вероятность того, что эксперт не зачтет запись, аналогичной той, что представлена в такой книге, лично для меня это странно... Почему не использовать на ЕГЭ запись "ОДЗ", если она представлена в книгах... Всё, более я ничего не утверждаю и даже не пытаюсь...

rgg писал(а):
Уважаемые Бутерброд и Сергей Вениаминович!
Вопрос на засыпку вам обоим: ни о чем не напоминает вам этот снимок?

Уважаемый rgg, к сожалению (или к счастью), нет.


Я обращаюсь ко всем участникам данной беседы!
Благодарю Вас за обсуждение, разъяснение, растолковывание мне требований, связанных с записью ОДЗ. Ещё раз приношу извинения, если мои слова оказались нетактичными или некорректными, поверьте, никого ни в коем разе обидеть не хотел. Спасибо за потраченное время!


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ
 Сообщение Добавлено: 26 ноя 2023, 01:33 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3845
"Если объективных критериев записи ОДЗ не существует и школьник готовится к данному экзамену по специальным пособиям, где ОДЗ используют, значит, и школьник потом на ЕГЭ может использовать ОДЗ так, как это представлено в книгах... Если есть вероятность того, что эксперт не зачтет запись, аналогичной той, что представлена в такой книге, лично для меня это странно... Почему не использовать на ЕГЭ запись "ОДЗ", если она представлена в книгах... " (Высказывание Бутерброда)

1.Давайте пролистаем все ныне существующие учебники по алгебре (и началам анализа). И только! (А не любую книгу!)
В каких учебниках , которыми можно пользоваться при оформлении развернутых решений задач используется термин ОДЗ?
(Эта норма определяется ежегодно установленным порядком). Те люди, которые работают с детьми, обязвны направлять деятельность обучающихся в соответствии с требованиями, изложенными в утвержденном учебнике (учебниках).
Научность стоит первым пунктом в принципах обучения, излагаемых в методике обучения.

2. Даже если в каком-то учебнике встретится этот термин "ОДЗ", учитель должен указать на недостаток такого учебника. Это - святая обязанность. школьного учителя!

3. Кстати, мне лично встречался единственный учебник, в котором был упомянут этот "термин" ОДЗ. Сейчас он остался или же нет, сказать не могу. Подчеркиваю: учебник (единственный из многочисленных параллельно существующих учебников!)


Вернуться наверх 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
 Страница 4 из 5 [ Сообщений: 50 ] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.





Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: