|
Автор |
Сообщение |
SergeiB
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 24 ноя 2023, 14:30 |
|
Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04 Сообщений: 594
|
Здравствуйте, Михаил Николаевич! Реанимацией трупа, конечно, заниматься не надо, но учебники быстро не перепишешь. Если там так написано, то что-то надо с этим делать. Можно написать свой учебник, но на это нет времени, поэтому приходится подстраиваться под то, что есть. Да по большому счёту не важно, какой метод оформления выбрал школьник с ОДЗ или без него, главное, чтобы он понимал, что делает. Пишет ОДЗ, значит должен представить его в виде множества, не может или не считает целесообразным доводить до множества, значит не пишет ОДЗ. Не нравится ОДЗ - не пишет, а пишет область определения или условие или ограничение или ничего не пишет, хочет как в учебнике - пишет, но только там, где указано множество. Я считаю, что метод прямого прослеживания равносильности перехода - это высший пилотаж, и было бы хорошо учить только ему. Но, во-первых, по моему опыту его сложно донести до школьников среднего уровня и ниже. Они путаются в таблице умножения, забывают формулы преобразования выражений, ошибаются при переносе слагаемых и множителей и т.п. даже в типовых примерах. Отслеживать условия, при которых равносильно то или иное преобразование, для них уже непосильная задача. Во-вторых, с точки зрения оформления, например, уравнения в виде равенства двух логарифмов с одинаковым основанием, которые сразу отбрасываются, не удобно писать дальше ограничения на неотрицательность аргументов в каждой системе, легче это сделать один раз где-нибудь в сторонке. Эту сторонку хочется как-нибудь назвать. И если школьник захотел сразу решить полученную систему неравенств и смог это сделать, то почему бы не назвать её ОДЗ, чтобы соответствовать образцам из учебника. Что касается примера с иррациональным уравнением, то здесь уже проблема другая. Здесь уже пример того, что выписывание ОДЗ не гарантирует того, что все преобразования в решении будут равносильными в этой области. Это уже надо обсуждать со школьниками отдельно.
|
|
|
|
|
|
|
antonov_m_n
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 24 ноя 2023, 15:04 |
|
Зарегистрирован: 12 июн 2016, 12:25 Сообщений: 2216 Откуда: Москва
|
Здравствуйте , Сергей Венеаминович , но согласитесь , если из решения Бутерброда убрать это слово , то придраться будет не к чему и споров не будет , да и сейчас их мало , большинство учителей сами отказываются от этого понятия . Конечно , теорию равносильных преобразований осилит не каждый школьник , но то , что предикат не является множеством тоже поймёт не каждый и то , что ОДЗ у уравнения есть , а решений нет . Поэтому лучше писать просто ограничения , не называя их по имени ( можно обознаться )
_________________ Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
|
|
|
|
|
Бутерброд
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 24 ноя 2023, 16:22 |
|
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 17:18 Сообщений: 30
|
rgg писал(а): Поближе к делу!
Покажем метод прямого прослеживания при решении неравенства, которое привел Михаил Николаевич. Иногда его называют еще методом сквозного прослеживания. См. приложение. Уважаемый rgg! Ваше решение, вне всяческих сомнений, образцовое. Благодарю за него, сохраню как пример. Но справедливости ради, всё же отмечу мнение SergeiB, которое я также разделяю: SergeiB писал(а): Я считаю, что метод прямого прослеживания равносильности перехода - это высший пилотаж, и было бы хорошо учить только ему. Но, во-первых, по моему опыту его сложно донести до школьников среднего уровня и ниже В общем случае (не конкретно в решённом Вами, уважаемый rgg, уравнении), а там, где ОДЗ можно выписать и посчитать, среднестатистическому школьнику интуитивно понятнее и проще записать именно ОДЗ, а не тянуть системы. А почему понятнее и проще? Да потому что с 7 класса так учат писать в школах по учебникам. Школьники не сами же для себя это придумывают...их так учат, долго и целенаправленно. А потом, чтобы отказаться от такой записи, слабого ученика можно, конечно, просто попросить заучить. Но сильного и думающего ученика нет: такому нужно объяснить и донести, конкретно по какой причине запись ОДЗ может быть неверна и почему этот инструмент записи ограничений нужно исключить. И, на мой взгляд, аргумент про бабаек-проверяющих не очень хороший... И тут мы получаем некое противоречие, ведь в пособиях для подготовки к ЕГЭ "ОДЗ" пишут. antonov_m_n писал(а): Есть понятие решения уравнения , есть равносильные преобразования и этого вполне достаточно antonov_m_n, я полностью разделяю Вашу точку зрения, а возможно, и объективную истину. Но мы окружены этим "ОДЗ" просто везде: учебники, пособия, книги. Как формировать культуру записи без ОДЗ, если ОДЗ в системе математического образования очень много? Пока ОДЗ так много вокург, с моей точки зрения, ученик должен иметь право решать через ОДЗ и четко знать, когда это верно, а когда - нет. antonov_m_n писал(а): И ещё непонятна логика : если не писать это слово , то никто не придерётся , а если написать , то возможно это не будет верным , а еcли всё же рискнуть ? antonov_m_n, я понимаю, что, вероятнее, Вам мало интересна моя логика, но я всё же озвучу её, раз эта тема обсуждается. Разумеется, на ЕГЭ лучше перестраховаться и писать так, чтобы не допустить ошибки. Но мы говорим не только о ЕГЭ (не побоюсь это сказать, сегодня он есть, а завтра может и не быть), но о культуре записи решений на: олимпиадах, вступительных экзаменах, иных мероприятиях. Должны же существовать некие объективные критерии того, как правильно записывать ОДЗ, а как - неверно. Критерии, не зависящие от желания и мнения человека, а следующие из самой математики. Поэтому аргумент, что "кто-то из экспертов посчитает это ошибкой" мне непонятен, пока не будет четко определено, почему та или иная запись ошибочна. Лично моя позиция заключается в том, что до той поры, пока "ОДЗ" так много в жизни школьника, он может и должен знать, чётко понимать, когда запись ОДЗ верна, а когда - нет. И не должно быть такого, что один эксперт засчитывает, другой не засчитывает, а школьник вынужден отказаться от ОДЗ, просто "потому что потому...". Но повторю, это всего лишь моя точка зрения, не более того. В ходе обсуждения мне объяснили, почему запись "ОДЗ: cosx>0" без решения неравенства может являться некорректной, я благодарен за это, спасибо! Но не могу принять и одобрить тот факт, что часть экспертов такое засчитывает, а часть нет. Уж либо да, либо нет. А так на двух стульях получается...
|
|
|
|
|
Бутерброд
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 24 ноя 2023, 16:31 |
|
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 17:18 Сообщений: 30
|
Бутерброд писал(а): rgg писал(а): Поближе к делу!
Покажем метод прямого прослеживания при решении неравенства, которое привел Михаил Николаевич. Иногда его называют еще методом сквозного прослеживания. См. приложение. Уважаемый rgg! Ваше решение, вне всяческих сомнений, образцовое. Благодарю за потраченное на него время, сохраню как пример. Но справедливости ради, всё же отмечу мнение SergeiB, которое я также разделяю: SergeiB писал(а): Я считаю, что метод прямого прослеживания равносильности перехода - это высший пилотаж, и было бы хорошо учить только ему. Но, во-первых, по моему опыту его сложно донести до школьников среднего уровня и ниже В общем случае (не конкретно в решённом Вами, уважаемый rgg, уравнении), а там, где ОДЗ можно выписать и посчитать, среднестатистическому школьнику интуитивно понятнее и проще записать именно ОДЗ, а не тянуть системы. А почему понятнее и проще? Да потому что с 7 класса так учат писать в школах по учебникам. Школьники не сами же для себя это придумывают...их так учат, долго и целенаправленно. А потом, чтобы отказаться от такой записи, слабого ученика можно, конечно, просто попросить заучить. Но сильного и думающего ученика нет: такому нужно объяснить и донести, конкретно по какой причине запись ОДЗ может быть неверна и почему этот инструмент записи ограничений нужно исключить. И, на мой взгляд, аргумент про бабаек-проверяющих не очень хороший... И тут мы получаем некое противоречие, ведь в пособиях для подготовки к ЕГЭ "ОДЗ" пишут. antonov_m_n писал(а): Есть понятие решения уравнения , есть равносильные преобразования и этого вполне достаточно antonov_m_n, я полностью разделяю Вашу точку зрения, а возможно, и объективную истину. Но мы окружены этим "ОДЗ" просто везде: учебники, пособия, книги. Как формировать культуру записи без ОДЗ, если ОДЗ в системе математического образования очень много? Пока ОДЗ так много вокург, с моей точки зрения, ученик должен иметь право решать через ОДЗ и четко знать, когда это верно, а когда - нет. antonov_m_n писал(а): И ещё непонятна логика : если не писать это слово , то никто не придерётся , а если написать , то возможно это не будет верным , а еcли всё же рискнуть ? antonov_m_n, я понимаю, что, вероятнее, Вам мало интересна моя логика, но я всё же озвучу её, раз эта тема обсуждается. Разумеется, на ЕГЭ лучше перестраховаться и писать так, чтобы не допустить ошибки. Но мы говорим не только о ЕГЭ (не побоюсь это сказать, сегодня он есть, а завтра может и не быть), но о культуре записи решений на: олимпиадах, вступительных экзаменах, иных мероприятиях. Должны же существовать некие объективные критерии того, как правильно записывать ОДЗ, а как - неверно. Критерии, не зависящие от желания и мнения человека, а следующие из самой математики. Поэтому аргумент, что "кто-то из экспертов посчитает это ошибкой" мне непонятен, пока не будет четко определено, почему та или иная запись ошибочна. Лично моя позиция заключается в том, что до той поры, пока "ОДЗ" так много в жизни школьника, он может и должен знать, чётко понимать, когда запись ОДЗ верна, а когда - нет. И не должно быть такого, что один эксперт засчитывает, другой не засчитывает, а школьник вынужден отказаться от ОДЗ, просто "потому что потому...". Но повторю, это всего лишь моя точка зрения, не более того. В ходе обсуждения мне объяснили, почему запись "ОДЗ: cosx>0" без решения неравенства может являться некорректной, я благодарен за это, спасибо! Но не могу принять и одобрить тот факт, что часть экспертов такое засчитывает, а часть нет. Уж либо да, либо нет. А так на двух стульях получается...
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 24 ноя 2023, 17:41 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3845
|
А откуда известно такое разделение экспертов на "грамотных" и извините меня... "безграмотных" ? Разве можно такое писать об экспертах вообще? А где же конкретные факты? Не является ли эти вольные суждения дискредитацией целой "армии экспертов" разных уровней ?
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 24 ноя 2023, 17:56 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3845
|
Вопрос этот не новый. Он возникал и раньше именно здесь, на страницах сайта А. Ларина. К материал можно выйти так (см. вложение). Приятного путешествия!
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 24 ноя 2023, 21:35 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3845
|
И это всё напоминает мне как безвредный "специалист", признавшийся, что он не имеет высшего математичского образования... договорившись предварительно с некоторым более наглым, но не знающим элементов математической логики, специалистом, будет праздновать, как идя против таких замечательных авторов... , одержали Победу! И кто же это? Думаю, не так сложно догадаться! С ними ведь еще будут встречи!
Интересно почему должны возникать вопросы такого типа:
"Должны же существовать некие объективные критерии того, как правильно записывать ОДЗ, а как - неверно". С какой стати, а ??? С какой же стати? По Вашему желанию? Вы кто? Математик? Или как Вам сказать, просто ... Никто? Бутерброд и всего лишь? * * *
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 25 ноя 2023, 04:10 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3845
|
Уважаемые Бутерброд и Сергей Вениаминович! Вопрос на засыпку вам обоим: ни о чем не напоминает вам этот снимок?
Вложения: |
20150209_044359.jpg [ 80.44 KIB | Просмотров: 2061 ]
|
|
|
|
|
|
Бутерброд
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 25 ноя 2023, 23:38 |
|
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 17:18 Сообщений: 30
|
rgg писал(а): А откуда известно такое разделение экспертов на "грамотных" и извините меня... "безграмотных" ? Разве можно такое писать об экспертах вообще? Уважаемый rgg! Я не то что такое не писал, я даже о таком помыслить не мог, что Вы! Прошу прощения, если мои мысли изложены таиким образом, что из них может последовать ТАКОЙ вывод. Я ведь написал только про то, что, оценивая одну и ту же запись (конкретно - запись ОДЗ), один эксперт посчитает её верной, а другой - нет... Разве в этом я заблуждаюсь? В ходе данного обсуждения это было упомянуто, например, antonov_m_n: antonov_m_n писал(а): Уважаемый Бутерброд , ОДЗ - это множество , а cosx > 0 - предикат , то есть , вы заменяете множество предикатом , я ничего в этом криминального не вижу , но , прав Сергей Вениаминович , есть небольшая вероятность , что найдётся эксперт , которому это не понравится Я ещё раз приношу извинения, если мои слова могут быть истолкованы как какие-либо обвинения экспертов, ни в коем случае! Я лишь пытаюсь разобраться в вопросе, не более того!rgg писал(а): Вопрос этот не новый. Он возникал и раньше именно здесь, на страницах сайта А. Ларина. К материал можно выйти так (см. вложение). Приятного путешествия! Благодарю Вас, с этим материалом действительно очень интересно ознакомиться! rgg писал(а): Интересно почему должны возникать вопросы такого типа: "Должны же существовать некие объективные критерии того, как правильно записывать ОДЗ, а как - неверно". С какой стати, а ??? С какой же стати? По Вашему желанию? Вы кто? Математик? Или как Вам сказать, просто ... Никто? Бутерброд и всего лишь? * * * Я действительно математического образования не имею и не отрицаю этого, в вопросе просто пытаюсь разобраться и абсолютно вежливо спрашиваю мнения специалистов в данной области. Если я позволил высказать своё мнение, то просто от того, что оно у меня есть и я не ставлю, ни в коей мере, его во главу угла. В сфере математики мое мнение не значит ровным счетом ничего. Если объективных критериев записи ОДЗ не существует и школьник готовится к данному экзамену по специальным пособиям, где ОДЗ используют, значит, и школьник потом на ЕГЭ может использовать ОДЗ так, как это представлено в книгах... Если есть вероятность того, что эксперт не зачтет запись, аналогичной той, что представлена в такой книге, лично для меня это странно... Почему не использовать на ЕГЭ запись "ОДЗ", если она представлена в книгах... Всё, более я ничего не утверждаю и даже не пытаюсь... rgg писал(а): Уважаемые Бутерброд и Сергей Вениаминович! Вопрос на засыпку вам обоим: ни о чем не напоминает вам этот снимок? Уважаемый rgg, к сожалению (или к счастью), нет. Я обращаюсь ко всем участникам данной беседы! Благодарю Вас за обсуждение, разъяснение, растолковывание мне требований, связанных с записью ОДЗ. Ещё раз приношу извинения, если мои слова оказались нетактичными или некорректными, поверьте, никого ни в коем разе обидеть не хотел. Спасибо за потраченное время!
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Нужно ли находить неизвестную при записи ОДЗ Добавлено: 26 ноя 2023, 01:33 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3845
|
"Если объективных критериев записи ОДЗ не существует и школьник готовится к данному экзамену по специальным пособиям, где ОДЗ используют, значит, и школьник потом на ЕГЭ может использовать ОДЗ так, как это представлено в книгах... Если есть вероятность того, что эксперт не зачтет запись, аналогичной той, что представлена в такой книге, лично для меня это странно... Почему не использовать на ЕГЭ запись "ОДЗ", если она представлена в книгах... " (Высказывание Бутерброда)
1.Давайте пролистаем все ныне существующие учебники по алгебре (и началам анализа). И только! (А не любую книгу!) В каких учебниках , которыми можно пользоваться при оформлении развернутых решений задач используется термин ОДЗ? (Эта норма определяется ежегодно установленным порядком). Те люди, которые работают с детьми, обязвны направлять деятельность обучающихся в соответствии с требованиями, изложенными в утвержденном учебнике (учебниках). Научность стоит первым пунктом в принципах обучения, излагаемых в методике обучения.
2. Даже если в каком-то учебнике встретится этот термин "ОДЗ", учитель должен указать на недостаток такого учебника. Это - святая обязанность. школьного учителя!
3. Кстати, мне лично встречался единственный учебник, в котором был упомянут этот "термин" ОДЗ. Сейчас он остался или же нет, сказать не могу. Подчеркиваю: учебник (единственный из многочисленных параллельно существующих учебников!)
|
|
|
|
|
|
|
|
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|