Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ   alexlarin.net



 Страница 6 из 6 [ Сообщений: 60 ] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6



Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 07 дек 2022, 12:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3756
Возвращаясь к напечатаннму...
(См вложение).
Подробности:


Вложения:
Письмо.pdf [717.67 KIB]
Скачиваний: 266
Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2022, 15:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04
Сообщений: 511
Здравствуйте, Радиф Галиевич!
Не понимаю, в чём именно заключается абсурд. Автор просто ставит задачу найти наименьшее и наибольшее значения. Теоретически он и сам может не знать ответа, поэтому и задаёт вопрос. В результате решения может оказаться, что задача вообще не имеет решения, или искомый интервал может выродиться в точку, поэтому наименьшее возможное значение будет равно наибольшему возможному значению. Почему нет? Если бы автор написал, что решением является постоянная величина, и после этого попросил найти наименьшее и наибольшее значения этой величины, тогда можно было бы и придраться.
Этот вопрос перекликается с другим вопросом, который всегда меня интересовал. Например, есть сложная геометрическая задача, в которой при разном выборе точки получаются разные фигуры, но некий угол всегда остаётся постоянным. Именно этот угол и требуется найти. Поскольку из условия задачи следует, что надо найти один угол, одинаковый при любых возможных вариантах в пределах ограничений задачи, то, следовательно, я могу не доказывать, что этот угол одинаковый при всех вариантах, а использовать это как данное. Тогда мне достаточно рассмотреть какой-нибудь наиболее удачный частный случай, из которого и найти искомый угол. Я понимаю, что такое решение не является правильным, но я не знаю, откуда это следует. Наверно из того, что автор не обязан в своей постановке задачи подсказывать, как выглядит ответ, т.е. он может просить найти один корень, а на самом деле их два, или он может просить найти два значения наименьшее и наибольшее, а на самом деле это одно и то же значение. Поэтому, возвращаясь к геометрической задаче, следует сначала доказать, что угол действительно один, а потом уже можно и частный случай использовать. На всякий случай уточню, что это всего лишь мои рассуждения, а не утверждения.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2022, 17:22 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3756
SergeiB писал(а):
Здравствуйте, Радиф Галиевич!
Не понимаю, в чём именно заключается абсурд. Автор просто ставит задачу найти наименьшее и наибольшее значения. Теоретически он и сам может не знать ответа, поэтому и задаёт вопрос. В результате решения может оказаться, что задача вообще не имеет решения, или искомый интервал может выродиться в точку, поэтому наименьшее возможное значение будет равно наибольшему возможному значению. Почему нет? Если бы автор написал, что решением является постоянная величина, и после этого попросил найти наименьшее и наибольшее значения этой величины, тогда можно было бы и придраться.
Этот вопрос перекликается с другим вопросом, который всегда меня интересовал. Например, есть сложная геометрическая задача, в которой при разном выборе точки получаются разные фигуры, но некий угол всегда остаётся постоянным. Именно этот угол и требуется найти. Поскольку из условия задачи следует, что надо найти один угол, одинаковый при любых возможных вариантах в пределах ограничений задачи, то, следовательно, я могу не доказывать, что этот угол одинаковый при всех вариантах, а использовать это как данное. Тогда мне достаточно рассмотреть какой-нибудь наиболее удачный частный случай, из которого и найти искомый угол. Я понимаю, что такое решение не является правильным, но я не знаю, откуда это следует. Наверно из того, что автор не обязан в своей постановке задачи подсказывать, как выглядит ответ, т.е. он может просить найти один корень, а на самом деле их два, или он может просить найти два значения наименьшее и наибольшее, а на самом деле это одно и то же значение. Поэтому, возвращаясь к геометрической задаче, следует сначала доказать, что угол действительно один, а потом уже можно и частный случай использовать. На всякий случай уточню, что это всего лишь мои рассуждения, а не утверждения.

Получается, что таких значений нет? А почему тогда 15 % назначается и наибольшим, и наименьшим значениями искомой величины?
И ответ дается так: 15 %.Это ведь прямой ответ на поставленную задачу.
Вы хотите перевести разговор "в другую плоскость"? Заболтать и спровоцировать скандал? А это надо?

Читая Вашу "философию", вспомнил строчки из сочинения одного ученика:
"Катерина неправильно поступила, покончив с собой. Ей надо было открыть мануфактуру, как Вера Павловна". (Некоторая сравнительная характеристика по произведениям Островского "Гроза" и Чернышевского "Что делать? ")


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2022, 08:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04
Сообщений: 511
Не хочу я никакого скандала. Я хотел сказать, что в задаче изначально предполагалось найти интервал, у которого есть наибольшее и наименьшее значение, но в ходе решения оказалось, что этот интервал выродился в одну точку, поэтому наибольшее и наименьшее значения совпали. Не понимаю, почему их в этом случае нельзя называть наибольшим и наименьшим значением? Одно и то же число одновременно является и наименьшим значением потому, что нет допустимых значений меньше него, и наибольшим значением потому, что нет допустимых значений больше него.

Если вы имеете в виду только то, что ответ надо было записать так: 15% и 15%, то тогда я с вами соглашусь.
Хотя при решении квадратного уравнения с нулевым дискриминантом часто пишут ответ в виде одного числа, т.е. одного корня, и это считается нормальным, но, например, с точки зрения формулы разложения квадратного трёхчлена на множители правильнее было бы записать ответ в виде двух равных корней.

Никакую свою философию я не писал, я хотел получить комментарий относительно вопроса, который меня интересует, близкий, как мне показалось, к обсуждаемой проблеме. Извините, если пишу непонятно. Вопрос снят.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2022, 09:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3756
SergeiB писал(а):
Не хочу я никакого скандала. Я хотел сказать, что в задаче изначально предполагалось найти интервал, у которого есть наибольшее и наименьшее значение, но в ходе решения оказалось, что этот интервал выродился в одну точку, поэтому наибольшее и наименьшее значения совпали. Не понимаю, почему их в этом случае нельзя называть наибольшим и наименьшим значением? Одно и то же число одновременно является и наименьшим значением потому, что нет допустимых значений меньше него, и наибольшим значением потому, что нет допустимых значений больше него.

Если вы имеете в виду только то, что ответ надо было записать так: 15% и 15%, то тогда я с вами соглашусь.
Хотя при решении квадратного уравнения с нулевым дискриминантом часто пишут ответ в виде одного числа, т.е. одного корня, и это считается нормальным, но, например, с точки зрения формулы разложения квадратного трёхчлена на множители правильнее было бы записать ответ в виде двух равных корней.

Никакую свою философию я не писал, я хотел получить комментарий относительно вопроса, который меня интересует, близкий, как мне показалось, к обсуждаемой проблеме. Извините, если пишу непонятно. Вопрос снят.


Так Вы так и не поняли, что Вам надо изучить пять операций над высказываниями (высказывательными формами или еще по-другому предикатами)?

Заданный промежуток не может вырождаться в точку в контексте данной задачи!
Об этом (и одновременно о грамотности составленных задач 19 и 17 вариантов № 93 и 293 на основе задачи МГУ - задачи 15 варианта 366) я уже вчера начал писать, но еще не завершил. Надеюсь, завершу сегодня.


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2022, 10:33 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3756
Выкладываю лирическое отступление, готовое к данному моменту. Математическая часть, надеюсь, будет готова не раньше 14:00 и не позднее 24.00.
(См. вложение).
Подробности:


Вложения:
У этой задачи и не могло быть иного решения.pdf [199.34 KIB]
Скачиваний: 170
Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2022, 17:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3756
Решение задачи 17 Тренировочного варианта 239 с применением пожеланий корректоров из редакции сайта "Решу ЕГЭ".
Я тоже почти уверен, что при составлении текстов задач 19 и 17 тренироаочных вариантов 93 и 239 составитель использовал условие задачи 15 тренировочного варианта 366.
Но при этой "трансформации" он никакой ошибки не допустил (корректоры придерживаются иного мнения);
четко и аккуратно донес все нюансы задачи МГУ.
Подробности:

https://www.youtube.com/watch?v=7GyEqSxXd14


Вложения:
2-2.pdf [448.74 KIB]
Скачиваний: 160
Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2022, 13:54 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3756
Возможно, возможно, конечно, возможно...
(См. вложение).
Подробности:


Вложения:
Контрпример .pdf [982.61 KIB]
Скачиваний: 119
Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2022, 14:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04
Сообщений: 511
Здравствуйте, Радиф Галиевич!
Прочитал ваши объяснения. На мой взгляд, они ещё раз подтверждают некорректность формулировки задачи, возможность её двоякой интерпретации. Два варианта интерпретации и следствия из них я привел под спойлером.

Давайте остановимся на том, что посоветуем авторам уточнить формулировку, убрав из неё неоднозначность, и всё.
Зачем тратить так много сил на эту задачу? Даже, если вы убедите читателей в том, что в формулировке неоднозначности нет, и её надо понимать так, как понимаете вы, то это не означает, что остальные школьники и учителя, желающие порешать эту задачу, будут читать нашу переписку и поймут задачу так, как надо. Скорей всего, они не будут читать нашу переписку, а просто скачают вариант и ответы. Наш пример доказывает, что у них, скорей всего, возникнут проблемы с интерпретацией условия, поэтому надо просто исправить условие, и закрыть этот вопрос.

Подробности:

Вложение:
пример.pdf [166.77 KIB]
Скачиваний: 93


Вернуться наверх 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2022, 16:52 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13
Сообщений: 3756
Кому надо, тот поймет. Исправление условия Вам никак не поможет, т.е. условие задачи подгонять под вольное толкование отдельных положений - не лучший выход из положения. Никакой неоднозначности в условии задачи нет. Все там прозрачно и четко.
А тем, кто ищет наибольшее и наименьшее значения функции, определенной в одной единственной точке, - скатертью дорога!
Искренне сочувствую. Но не более того. :-)


Вернуться наверх 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
 Страница 6 из 6 [ Сообщений: 60 ] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6





Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: